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 Travailler à la croquette... ou autre récompense...

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Isa
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MessageSujet: Travailler à la croquette... ou autre récompense...   Lun 22 Déc 2008 - 19:12

J'avais écrit un message & plouf !.. Planté !.. Arf !..
Donc plutôt que de le cacher dans une réponse de réponse de .. etc, j'ai décidé (à reprendre le temps d'écrire, autant que tout le monde en profite..! lol) d'en faire un post à part entière !..

Nounou disait dans cet autre post :
Citation :
sinon, non, la carotte au bout du baton, je trouve ca dépassé comme méthode d'apprentissage. si je faisais comme ca, je n'aurais pas le sentiment d'avoir réussi quelque chose, mais plutot de m'etre fait avoir: le chien s'en fout complètement de ce que je lui demande, tout ce qu'il veut, c'est sa friandise....prenons toujours la métaphore de l'enfant: je me vois mal dire a un gosse "tiens, fais tes devoirs et tu auras une sucette"....
m'enfin, ca doit surement etre plus efficace et plus rapide que sans friandise, c'est sur...

Je pense, Nounou, que l'erreur est là : ce qui marche avec un enfant, ne marche pas forcément avec un chien & vice versa... comparer un enfant & un chien, c'est de l'anthropomorphisme, ils n'ont pas les mêmes codes, les mêmes modes de fonctionnement, même si parfois c'est très proche... (mon fils, par exemple, quand les devoirs sont bien fait & vite fait, on joue ensemble ou il joue à la DS... & quand ça traine ou qu'il ne s'applique pas, il a droit à une dictée supplémentaire.. silent On est bien toujours sur la récompense/punition Wink )

Là où, je pense, tu fais erreur également, c'est dans "le chien obéit pour la croquette" (ou le jouet ou le câlin ou ...)
Et bien non !... Pas si la méthode est correctement utilisée !...
I.e. que la récompense est utilisée AU DEPART, pour que la difficulté de l'apprentissage d'un nouveau comportement soit compensée par un "juste retour des choses" qui fait que le chien prend plaisir à apprendre & du coup, recommence avec motivation et apprend plus vite & de façon plus sûre & "long terme" que s'il le fait sous la contrainte.

Lire que c'est une méthode "dépassée", alors là, je suis sur les fesses !.. Shocked
Si tu savais combien j'ai / on a du mal, justement, à faire accepter cette méthode, jugée trop avant gardiste par certains qui ne voient l'éducation du chien qu'à grands coups de laisse ou autres réprimandes !?.. pale

La récompense, comme je te le disais dans le post précédent, n'est pas une "fin en soit", mais juste une aide au démarrage.
C'est avec cette méthode que les chiots (spitz) qui sont nés à la maison sont partis à l'âge de 8 semaines en sachant répondre à leur nom, revenir au rappel, marcher en laisse & s'assoir sur commande... Sans friandise !.. Wink


Dernière édition par Admin le Jeu 12 Fév 2009 - 12:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Travailler à la croquette... ou autre récompense...   Lun 22 Déc 2008 - 19:31

Salut ...
merci isa ... je développerai un peu ma réponse ici se soir ... en apportant quelques pistes d'éthologie et de clicker-training ....
mais je pense surtout donner des liens de réponses .... je me méfie de mes emportements sur certains sujets sensibles ....
et pas claviers interposés on ne peut mettre toutes les "mimiques" utiles et nécessaires ...
mais je suis déjà dans le sujet des multiples canaux de communication
bises
@+ Guillaume
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MessageSujet: Re: Travailler à la croquette... ou autre récompense...   Mar 23 Déc 2008 - 1:03

je ne vois pas bien pourquoi vous voulez absolument que le chien ait une récompense (en nourriture).
je suis contre cette méthode, comme vous l'avez bien comprit, parce que je n'y vois que des mauvais cotés.

méthode dépassée: oui, parce que c'est comme ca que ma belle-mère voudrait éduquer Calya, parce que sa chienne patati patata...(bon, c'est sur, frapper le chien, c'est pas mieux... Shocked )

concernant ma métaphore, je me suis exprimée dans l'autre topic.

et je ne comprends pas bien pourquoi vous sous-entendez que je ne récompense pas Calya! Faut pas réver, elle va pas m'obéir pour rien! simplement, sa récompense n'est pas sous forme de nourriture!

tu dis que la récompense n'est pas "une fin" mais une "aide au démarrage". ok, mais si le chien obéit directement? faut-il quand meme l'appater avec des friandises? Enfin, Calya fait quelque chose pour me faire plaisir (elle sait qu'elle n'aura pas de nourriture, donc c'est pas ca qui la motive), donc je ne vais pas tout casser en lui donnant a manger dès qu'elle fait l'exo!

bref, chacun sa méthode d'apprentissage.
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MessageSujet: Re: Travailler à la croquette... ou autre récompense...   Mar 23 Déc 2008 - 1:28

Je vais essayer de développer un peu plus mes propos une fois pour toute ....

Renforcement positif :
gratifier la réussite du chien et ignorer son échec ...
plus la gratification est importante pour le chien plus le renforcement est actif ...
dans mon chez moi, sans stimuli extérieurs je n'ai pas besoin d'une grande gratification

gratifier à l'aide des instincts primaires du chien
se nourrir : c'est la friandise ... du simple "morceau de pain" jusqu'au "foie gras" ou "homard" ou "caviar" (à prendre au sens figuré)
les chiots sautillent vers leur mère ... si elle se coche ils vont se coucher pour têter ... je passe sur l'observation des loups ...

chasser : la ce sera le jeu, la balle, c'est la proie ... le chien va courrir après ... pour qu'il vous la rapporte et donne ce sera un réel apprentissage à renforcer ...
il faut apprendre à jouer à un chien ce n'est pas inné même si c'est assez instinctif ....
avantage la balle est plus facile à emporter que les friandises ....

la reproduction : nos chiens resteront des chiots toute leur vie (ils n'ont pas à chasser pour se nourrir, pas à défendre leur territoire ....)
donc on oubliera à moins que vous ne vous lanciez dans l'élevage

dès que le chien va dans le sens de ce que j'attends de lui je récompense ce comportement ... une fois le comportement "fixé" par la gestuel je peux introduire un "commandement" qui pourra remplacer ou compléter la gestuelle ... même si je préfère personnellement la gestuelle (par exemple pour Diablesse tant que mon bras est levé cassé elle ne bougera pas du départ du parcours d'agility ... ça m'évite de répéter un ordre inutilement, ça me permet de lui tourner le dos et surtout de maintenir un commandement même si elle monte en pression par les stimuli extérieurs ...)

la récompense disparait de plus en plus ... mais elle reste aléatoire pour rappeler la motivation (mal dit mais je trouve pas comment dire mieux)

ignorer l'échec ... le chien ne sait pas qu'il fait mal ce que je lui demande
réprimender l'erreur ne fait qu'augmenter le doute chez le chien ... ce qui l'amènera à "prendre de mauvaises initiatives" par manque de confiance en son maître .... (et je ne parle bien sûr pas de "corrections" ... là je pourrais avoir des mots très durs sur la domination "physique" du maître sur le chien)

pour le reste ... il faut le voir en pratique ...
sur la vitesse d'apprentissage, la rapidité d'exécution et la pérénnité des apprentissages ....
mes quatre chiens ont toujours bien obéi aux ordres de base ...
Oslo se couchait "nonchalament" (méthode classique puis récompense à partir de 5 ans)
Lewis le fait en prenant tout son temps (méthode classique)
Calamity se laisse glisser (méthode naturelle en "dilletante" dès 12 semaines seulement .... trop petite crevette avant - gros retard de croissance)
Diablesse claque le sol en se laissant tomber (méthode naturelle dès 8semaines plus initiation par l'éleveur)

pour le rappel cela va du sourd sélectif (Lewis) à celle qui revient immédiatement malgré des intrus sur son terrain ...

petits exemples de l'intérêt d'apprendre à mon chien à faire une chiose qu'il fait spontanément ... pouvoir lui interdire de le faire (stopper l'aboiement d'un chien, ne pas s'asseoir systématiquement dès qu'on s'arrête- le sol est parfois très boueux-, avoir son chien droite quand je marche et croise ne personne par sa gauche ou inversement ....)

après à vous de choisir votre méthode de travail ...
dès lors que vous RESPECTEZ votre chien et le tenez pour ce qu'il est ..... un chien !
@+ Guillaume


Dernière édition par Guidub le Mar 23 Déc 2008 - 1:34, édité 1 fois (Raison : orthographe, fautes de frappe et parenthèse ...)
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MessageSujet: Re: Travailler à la croquette... ou autre récompense...   Mar 23 Déc 2008 - 10:02

Attention, cette discussion est difficile parce qu'elle se poursuit aussi Sur l'autre post Cool

Je répète ici ma dernière précision
Citation :
Nounou a écrit:
récompense OUI, nourriture: NON. (c'est simplement ce que je pense! hihouuu!!)

Sauf que ce n'est pas à l'humain de définir ce que le chien considère être une récompense ou pas : certains chiens sont joueurs, d'autres sont câlins et d'autres encore sont gourmands..! Yala tout ! Razz

Je ne travaille pas QUE à la friandise, je m'adapte au chien que j'ai en face de moi.
De plus, il est important de préciser que ce n'est pas la taille de la friandise qui compte : un 1/2 dé de jambon ou plus petit parfois, ça fait très bien l'affaire !..

Tiens, je vais retourner piquer l'article que j'ai écrit sur ViveLesChiens & je vous le copie en suivant !.. En espérant que ce sera plus clair Laughing
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MessageSujet: Re: Travailler à la croquette... ou autre récompense...   Mar 23 Déc 2008 - 10:03

Source : http://www.viveleschiens.com/section+item.itemid+20.htm / Auteur : moi
Citation :
Du bon usage de la récompense
Publié par Isawell le 7/9/2006 (2762 lus)
Les détracteurs de l'apprentissage à la récompense, que ce soit croquette ou jouet, reprochent souvent que le chien ne sait plus travailler s'il n'y a pas la récompense.

C'est effectivement un des effets pervers de cette méthode, si elle est mal utilisée, tout comme le chien qui essaye à tout prix d'attrapper les doigts de son maître.

Un chien travaille pour faire plaisir à son maître, c'est bien connu !
C'est bien connu et bien réel... Mais c'est sans compter sur le fait que le chien va avant tout rechercher à éprouver une satisfaction immédiate de ses désirs : renifler une odeur, aller voir un copain, etc.

Entre aller renifler un brin d'herbe, qui ne demande pas d'effort et exécuter un ordre qui demande au chien de faire un effort, il faut qu'il soit sûr de trouver son compte à l'arrivée.

Quand le comportement est acquis, le chien sait ce qu'il a à faire et ça ne lui demande pas plus d'effort que d'aller voir le brin d'herbe. Par contre, il sait également qu'à l'arrivée, son maître sera content de lui et qu'il satisfera ainsi un besoin primaire : la recherche d'affection de son maître.

Par contre, lorsqu'on commence un nouvel apprentissage, l'effort de concentration demandé au chien est plus important : il doit comprendre et mémoriser un comportement, assimiler le mot clé qui déclenche ce comportement... La simple caresse n'est alors pas un attrait suffisant et là, la récompense prend tout son sens.

Reprenons un exemple : le rappel au pied.

Au départ, votre chien étant éloigné de vous, vous allez lui montrer la récompense puis l'appeler : la récompense est en avance de phase, c'est elle qui déclenche le comportement, le mot n'est là que pour appuyer.

Pour apprendre le "assis", vous mettrez la croquette un peu au dessus et en arrière de la tête, pour le "couché", vous baisserez votre main entre les pattes et un peu en avant de votre chien, etc. La récompense déclenche le comportement.

Au fur et à mesure que vous sentirez que votre chien commence à acquérir le comportement attendu, le mot associé va progressivement arriver avant la récompense. Progressivement aussi, la récompense disparaîtra de la vue du chien au moment du déclenchement. C'est-à-dire que si les 2 ou 3 premières fois, vous rappellerez votre chien en lui montrant quasi simultanément la récompense puis vous mettrez d'avantage de délai entre l'ordre et la vue de l'appât. Par contre, vous continuerez encore un temps à la donner systématiquement de façon à renforcer le comportement.

Et puis le comportement étant acquis, vous ne donnerez plus la récompense qu'un coup sur 2, un coup sur 3 puis de façon aléatoire et, en agility, obé rythmée ou autre sport canin, après une succession de 2 ordres, puis de 3, puis d'un enchaînement complet !

En dehors de la première phase, la récompense est montrée au début puis rangée : on ne la garde pas dans la main, sinon, le chien cherche à attraper sa récompense sans se concentrer sur ce qu'il doit faire. Elle n'est donnée qu'à la fin.

Le travail à la récompense est avant tout une méthode d'apprentissage et donc traite de l'apprentissage d'un nouveau comportement. En dehors de ce cas-là, rien ne vous empêche de récompenser votre chien à la voix ou à la caresse, du moment que c'est suffisant pour tout le monde

Les erreurs résultent bien souvent du fait que les choses ne sont pas claires dans la tête du maître... Et du coup, elles ne peuvent pas l'être pour le chien . Pensez à décomposer et à progressivement remplacer la récompense (renforcement primaire) par des félicitations (renforcement secondaire).

Un mot pour finir sur la récompense : ce n'est pas le maître qui décrète de la récompense ! Les "moi, mon chien ne travaille pas à la croquette !
- ah bon, pourquoi ?
- parce que je veux pas !!" n'ont rien compris !

Un chien aimera travailler à la croquette, l'autre préfèrera le jouet qui fait 'pouic', un troisième la balle de tennis, un autre des morceaux de carotte et un autre à la promesse de "bisous" ou de "câlins"... C'est en regardant vivre votre chien que vous saurez déterminer ce qui l'intéresse et donc est pour lui une récompense.

Voilà... j'espère avoir éclairci ma façon de faire et vous avoir permis de trouver la votre.
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MessageSujet: Re: Travailler à la croquette... ou autre récompense...   Mar 23 Déc 2008 - 13:04

J'ai mis mon intervention ici car elle me semble plus appropriée avec le titre du topic ...
sinon pour ce qui est de la taille des récompenses ... je peux faire plus d'un mois avec une petite tranche de lard maigre .. et bien souvent le chien ne "trouve" que l'odeur que tu as sur les mains ... et en agility je n'ai pas envie qu'il cherche à m'attraper la main donc on est bien sûr en "récompense" différée pour mon travail ...
mais pour mes débutants aborder la chaussette sans aucune motivation autre que de retrouver le maître à la sortie pose souvent un problème majeur ... d'autant que en passant par l'extérieur je retrouve aussi le maître alors je fais parfois ramper le maître qui rentre par la sortie de la chaussette mais tous n'aiment pas le faire ... et tu sais qu'il y aura moult exemples différents ...
je suis bien d'accord que le chien reste celui qui choisit la récompense ... mais attention aussi aux "disjonctages" suite à une trop grande motivation ...
j'ai actuellement un B B T pour qui la seule vue de la balle fait péter les plombs ... il ne pense plus qu'à l'attraper où qu'elle soit et n'est plus du tout à l'écoute ... on travaille le différé mais le maître a du mal ...
après je pense qu'on doit composer avec tous les maîtres et chiens différents .... je ne leur impose rien ... je propose mais je veille surtout à ce qu'ils restent en phase avec la méthode qu'ils ont choisie .... et qu'en cas d'échec ils ne l'imputent pas au chien seul ... alors je les vois évoluer dans leurs positions ... mon seul but restant qu'ils soient contents et leur chien heureux ...
@+ Guillaume
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MessageSujet: Re: Travailler à la croquette... ou autre récompense...   Mar 23 Déc 2008 - 13:16

Tout à fait : il faut faire le distinguo entre motivation & excitation. & ça, ça dépend du chien, du maître & de l'environnement, donc ça peut changer à chaque fois !..
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MessageSujet: Re: Travailler à la croquette... ou autre récompense...   Mar 23 Déc 2008 - 13:25

Au début la méthode du clicker me faisait peur et bien que je ne soit que partiellement rassurée Admin a su me montrer que le chien ne s'arrête pas seulement au clic de l'objet. Cependant, je pense qu'un câlin, l'obtention du jouet ou d'un peu de nourriture ne peut que faire plaisir au chien et qu'il comprend sa propre finalité : faire plaisir au maître en se faisant plaisir.
Je ne pense pas que le but de l'apprentissage des règles pour le chien soit de lui faire faire ce qu'on veux quand on veux. Mon petit Max n'était pas éduqué du tout et crois moi il en était le premier malheureux !!! C'est pourquoi je me suis promis cette fois de bien éduquer mon toutou avant tout pour son bonheur a lui.
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MessageSujet: Re: Travailler à la croquette... ou autre récompense...   Mar 23 Déc 2008 - 13:44

L'avantage supplémentaire du clicker, c'est que tu n'as pas forcément la récompense en main, qu'elle peut être posée plus loin... Ce qui évite d'avoir le chien qui cherche à venir te croquer les doigts ! Wink

... M'enfin, c'est mon opinion !..
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